Йохан 21 декабря 2022 (Уж я думаю, что могу себе это позволить, после недавно испытанного? Да и то может быть еще не конец..) Так вот многие, кто не сталкивался с депрой, не понимают, что же это такое? Специально для них: нет, это не "плохое настроение"!! Нет, это и не упадок сил на ровном месте. Это даже не экзистенциальная "потеря смысла жизни"! Депрессия, мои уважаемые, это в первую очередь тупик! Тупик, из которого невозможно, совершенно непонятно КАК выбраться! Да и не остается ни малейшей веры, что это в принципе возможно.. А каждая минута вашей жизни растягивается на час, час Ада. И совершенно не удивительно, что неоторые вышибают себе мозги, топятся и т. п. — это не они слишком впечатлительные натуры, а просто их хотелось остановить этот кошмар, любым способом.. К сожалению, я слабак, и так не могу, хе-хе.
Игорь Баталевич 22 декабря 2022 @Йохан Йохан, вы достаточно красочно описываете свой опыт депрессии. Да, своего рода - это тупик для того, кому не повезло встретить это состояние. И этот тупик часто самообусловлен: человек не видит выхода оттого, что его поле сознание резко сужается, пытается самостоятельно найти выход, но у него нет такой возможности или она ограничена оттого, что его поле сознания (с помощью которого он и пытается найти выход) резко сужено. Это довольно печальная картина, вы правы. И вы точно описываете цель суицидальных шагов такого человека: отчаянье, желание прекратить кошмар. Или же отчаянье и ощущение безысходности (ведь его сознание категорически не принимает идеи каких-либо положительных изменений в будущем). Сложно судить о том, кто "сильнее": тот человек, который нашел в себе силы на последний шаг либо тот, кто нашел силы продолжать бороться и использовать ровным счетом все для своей жизни. Мое частное мнение - я не считаю суицид сильным поступком. Не берусь осуждать - как и любой другой выбор человека - но не могу считать сильным. Если вы пишите о депрессии как о тупике, то это тупик, из которого можно выехать. Сдать назад или с помощью специалиста, который "подсветит" темные для настоящего состояния сознания дороги, после чего может оказаться, что тупик - вовсе не тупик, а развилка. А вот в случае суицида - это абсолютный тупик. И пути ни назад, ни в сторону - уже не будет. Это отказ от попыток продолжать. Еще раз подчеркну: осуждать не могу, но и считать сильным ходом тоже не могу. Меня настораживает, что вы говорите о себе как о слабаке со смехом. Скажите, отчего вы так себя видите? И отчего это вызывает у вас смех? Ведь вы говорите о себе в довольно уничижительном ключе.
Йохан 22 декабря 2022 2 часа назад, Игорь Баталевич сказал: Меня настораживает, что вы говорите о себе как о слабаке со смехом. Это горький смех.. Еще в раннем детстве (раннем!) я испытывал чувства безысходности и кошмара, в определенной ситуации, которую был не способен изменить, а все взрослые считали ее вполне таки нормальной.. И вот, по прошествии десятков лет ЭТО (не знаю, что) снова меня нагнало!.. Ну не смешно ли? И уже в такой ситуации действительно сложно понять, кто сильнее.. О, надо бы дописать еще один, 100% характерный признак настоящей депры: это приостановка "фонового мышления"! Причем такое отмечаю вовсе не один только я, об этом писали и другие.
Йохан 22 декабря 2022 Пожалуй, еще один штрих к "портрету" — раз уж взялся описывать явление, то следует делать это исчерпывающе 🙂 .. Чтобы не лезть на стену и как-то отвлечься и от самой депры, и от прочего, что нужно будет сделать потом, утыкаешься в ридер. Случайная книжка, и удача! — автобиографический роман одного компьютерщика, и по совместительству, алкоголика (или алкоголика, который еще странным образом и админил). Казалось бы прекрасно, ВСЕ темы близки и знакомы (автор уходит с работы, только уходит не с, а куда — в многодневный запой. Как недавно сделал и я.) Но блин, не идет! Гребаная депрессия: слова складываются в предложения, но предложения дальше не складываются ни во что.. Весьма характерный момент, к слову. Откладываешь ридер в сторону.. Но убегать дальше с помощью алкоголя никак, кончился. Снова за читалку, уныло продираясь через сюжет романа и не испытывая при этом никаких эмоций, и никаких новых мыслей.. И вдруг, в один 'прекрасный' момент, будто электрический разряд: да чувак же описывает целый Мир!! Пусть и с довольно неприглядной стороны, но ЭТО СУЩЕСТВУЕТ! Возможно, внезапное понимание такого — это шаг за пределы этой депры. Я не знаю, возможно дальше будет понятнее. Только стоит ли продолжать этот "описательный монолог"? Тоже не знаю..
Игорь Баталевич 22 декабря 2022 @Йохан 8 часов назад, Йохан сказал: Это горький смех.. Еще в раннем детстве (раннем!) я испытывал чувства безысходности и кошмара, в определенной ситуации, которую был не способен изменить, а все взрослые считали ее вполне таки нормальной.. И вот, по прошествии десятков лет ЭТО (не знаю, что) снова меня нагнало!.. Ну не смешно ли? И уже в такой ситуации действительно сложно понять, кто сильнее.. Йохан, смех обычно является проявлением положительных эмоций, удовлетворения. Когда человек говорит о себе не самые приятные вещи, например, "я слаб" и при этом смеется, правомерно задать вопрос, что именно вызывает смех. Я сейчас не говорю о психических расстройствах. Случается так, что человек загоняет себя в бездну, следуя не совсем понятному ему самому сценарию. И вот, когда бездна достигнута, ничего веселого нет - но человек вдруг смеется. Ведь он выполнил сценарий. Я сейчас не хочу сказать, что это именно о вас: но, согласитесь, вы рассуждаете о суициде, говорите, что недостаточно сильны - и при этом смеетесь.
Игорь Баталевич 22 декабря 2022 @Йохан Боюсь, ни алкоголь, ни переключения на отвлекающие мероприятия не могут считаться хоть сколько-нибудь надежными способами избавиться от депрессии. Йохан, подумайте, пожалуйста, над таким вопросом: Кто более слаб, а кто более силен? Человек, который убил себя? Человек, который не убил себя, а решил тянуть в одиночку, очевидно не вытягивая и позволяя депрессии себя выпить? Человек, который не убил себя, понял, что не справляется, но решил жить, и жить полноценно - поэтому обратился за помощью? Депрессия - не блажь, как вы понимаете. Но это и не стигма, не ярлык. И, к счастью, не приговор. Выбраться из депрессии самому - можно, особенно из нетяжелых случаев. Но это, скорее, нонсенс. Гораздо проще и надежнее делать это с помощью специалистов. Каждый человек имеет право обратиться за помощью и получить ее.
Йохан 22 декабря 2022 1 час назад, Игорь Баталевич сказал: Боюсь, ни алкоголь, ни переключения на отвлекающие мероприятия не могут считаться хоть сколько-нибудь надежными способами избавиться от депрессии. По поводу алкоголя уже выяснил, опытным путем — действительно не работает! Это грустно, раньше помогало.. Но помогало только разово, а запой действительно "не вывозит". Вероятно тут дело в том, что при разовом употреблении все-таки идешь навстречу реальности, пусть и навстречу другим ее граням, а при запое уже только пытаешься от нее убежать. Но последнее наверно не удавалось никому, при жизни по крайней мере)) А "отвлекающие мероприятия".. Если они не чисто развлекательные, то думаю из этого еще может что-то выйти. Я не могу обратится за помощью. Услышать квалифицированное мнение это одно, но что-то просить для меня уже совсем другое, неприемлемое.
Йохан 23 декабря 2022 + еще такой момент: 21 час назад, Игорь Баталевич сказал: Понял, что не справляется, но решил жить, и жить полноценно Буквально по пальцам одной руки могу пересчитать людей, про которых можно сказать "живут полноценной жизнью". Зато кругом тысячи граждан, вроде как дееспособных, но стоящих буквально на грани имбецильности. "Дееспособный идиот" - да это настоящий пипец, хах! А их таких тысячи, миллионы.. Предлагаете примкнуть? А я брезгую.
Игорь Баталевич 23 декабря 2022 @ЙоханАлкоголь при депрессии не работает в принципе - ни в краткой перспективе, ни в долгой. Алкоголь притупляет и снижает восприятие, которое и так страдает. Алкоголь при депрессии - примерно как анальгетики при аппендиците: ухудшает картину, затрудняет помощь и отягощает последствия. Более того, алкоголь никак не помогает предотвратить депрессию: например, РФ, страны Скандинавии по "питью" занимают высокие позиции в рейтинге, по депрессии - примерно там же. Вам трудно обратится за помощью? Извините, не соглашусь. Это иллюзия, ошибка вашего искажения, ваш выбор. Потому, что за помощью вы обращаетесь каждый день по много раз. Когда садитесь в транспорт и покупаете билет - вы просите помощи, продать билет. Или когда заправляет машину - просите помощи, отпустить топливо. В магазине просите продать вам продукты. Когда болеете - ищите помощи врача. Когда делаете ремонт - помощи строителей. Вы просите помощи каждый раз, когда не можете получить результат сами: когда не разбираетесь в проблеме или когда нет доступа к ресурсу. Если мои примеры вызывают в вас протест по типу "это не помощь, я покупаю" - время психолога и его внимание вы покупаете точно так же. Ничем не отличается. Если проблема в том, что "это психика, каждый должен справляться сам" - подумайте, в чем разница психики, сердца (когда вы идете к врачу с болями) или сдачей анализов? Ведь это тоже тело... Или проблемы психики в вашем понимании не равны проблемам сердца или печени? С чего такое обесценивание? Мозг такой же орган. Про полноценность жизни - возможно, у нас разные понятия. Я говорю о полноценности жизни в том смысле, что это жизнь в согласии с самим собой и понимании себя. Я не описываю тут сложно достижимые идеалы. И, конечно, ничего религиозно-мистического. Жить в депрессии - это все равно, что владеть домом на 500 квадратов, а жить при этом только в одной комнате в подвале этого дома. Полноценность жизни слабо зависит от образования и интеллекта. Это другие категории. Связь тут только в том, насколько образование и интеллект важны для вас. Если это важно и вы приезжаете туда часть смысла своей жизни - да, она будет неполноценна без достижения целей. Я ни в коем разе не предлагаю вам примыкать к кому бы то ни было. Вы, видимо, не до конца представляете себе, как работает психолог. Я не могу вам ничего предложить и не могу подсказать, как правильно. Я бы с радостью подсказал, но проблема в том, что я не знаю, как именно вам правильно. Как и не знаю, что такое "правильно". Зато, в частности, я представляю, как работает депрессия. И готов попробовать сократить ваш путь из нее. Это, конечно, помощь. Но с другой стороны это, во-первых, оплаченная услуга, а второе - выбираетесь-то вы все равно сами, я имею ввиду терапию. Психолог выступает как, своего рода, наводчик, корректировщик и тестировщик результата.
Йохан 24 декабря 2022 5 часов назад, Игорь Баталевич сказал: Алкоголь притупляет и снижает восприятие, которое и так страдает. Полностью согласен, теперь.. Вы кстати отлично пишите: доходчиво, аргументировано! Минимум заставляет подумать. Сравнение визита к психологу и похода в магазин прозвучало несколько неожиданно 🙂 Так я это еще не рассматривал в принципе. 5 часов назад, Игорь Баталевич сказал: Если проблема в том, что "это психика, каждый должен справляться сам" Именно так пожалуй и думал. Только не "это психика", а "это Я". А "я" весьма сложная конструкция, много разных скрытых течений, блоков и противовесов для поддержания равновесия.. Даже пробуя представить подобный образ в самой грубой, примерной форме, уже пробирает до дрожи! Поэтому как с таким можно работать со стороны, снаружи.. Не понимаю. 5 часов назад, Игорь Баталевич сказал: Про полноценность жизни - возможно, у нас разные понятия. Я говорю о полноценности жизни в том смысле, что это жизнь в согласии с самим собой и понимании себя. И это БЫЛО, еще не так давно! И я считал такое нормой, совсем обычной вещью, о чем и говорить-то дурной тон)) Нечто базовое, но недостаточное. Поскольку надо еще и стремиться к чему-то, что-то Делать! Сейчас пожалуй стало полегче. Просто потому, что увидел: если и дальше лишь сидеть за компом и сходить с ума, то не выдержу. Пришлось заставлять себя что-то делать.. О, про "заставлять себя" в депрессии можно отдельную тему пилить!)) Это нереально, адово трудно! Как движение на ощупь в полной темноте например, хотя аналогия конечно хромает. «А можно бы сделать так.. — Нахрена, не хочу, не понимаю, зачем!! Но если не сделать, тогда потом не выйдет это.. — Ааа, черт, ну ладно (стискивая зубы)»
Йохан 24 декабря 2022 О! 1 час назад, Йохан сказал: Движение на ощупь в полной темноте А до того? — А до того были сумерки, но в них я чувствовал себя вполне комфортно!
Игорь Баталевич 24 декабря 2022 @Йохан 6 часов назад, Йохан сказал: Вы кстати отлично пишите: доходчиво, аргументировано! Минимум заставляет подумать. Сравнение визита к психологу и похода в магазин прозвучало несколько неожиданно 🙂 Так я это еще не рассматривал в принципе. Для того, чтобы не не просить ничьей помощи и полностью все делать самому - тоже есть возможности. Для этого придется отказаться от ряда вещей. Например, передвигаться пешком - если вы не можете самостоятельно с нуля создать средство перемещения. Своими руками полностью из созданных вами материалов построить жилище. Самому полностью выращивать продукты питания. Самому изготавливать одежду. Это все возможно. Только надо оценить, во что тогда превратиться ваша жизнь. Если вы так не хотите - то подумайте, где лежит грань, какой критерий в плане помощи: покупать продукты можно, к врачу ходить с болями в спине можно, допустимо - но идти и просить помощи в жизненных затруднениях, проблемах психики - нельзя. Где именно грань, по какому критерию это "нельзя" делать? 6 часов назад, Йохан сказал: Именно так пожалуй и думал. Только не "это психика", а "это Я". А "я" весьма сложная конструкция, много разных скрытых течений, блоков и противовесов для поддержания равновесия.. Даже пробуя представить подобный образ в самой грубой, примерной форме, уже пробирает до дрожи! Поэтому как с таким можно работать со стороны, снаружи.. Не понимаю. Снова хотел бы вернуться к поднятым вами понятиям "слабый-сильный". Скажите, как с вашей точки зрения, в ком больше силы: в человеке, который упрямо разбивает голову о преграду на своем пути потому, что боится сказать себе "я тут бессилен" - или в человеке, который признает это, принимает свое бессилие и обращается за помощью? Кто по-вашему более рационален: если в машине барахлит мотор, а человек без нужных знаний говорит себе "я должен сам", лезет туда и ломает все к чертям - или человек, который имеет смелость сказать себе "я не знаю, что тут делать" и гонит машину на СТО? В ваших словах выше есть только доля правды. Вы правы, Я - это сложная конструкция. Очень. Но с чего вы решили, что психолог при депрессии обязательно будет перестраивать ваше Я? Личность - это многоуровневая структура. Понятие "Я", иными словами, понятие "самости", то есть, самопредставление человека о себе, является, пожалуй, ядром личности. Ее центром. Я знаю только один вид депрессивного расстройства, который требует вмешательства в ядро личности. Работой с ядром личности занимается глубинная психотерапия. Это процесс очень медленный, нередко болезненный и очень тщательный. Результат - перестройка самости. Но это только один из видов терапии, Йохан. Другие виды терапии работают иначе. Например, КПТ - один из самых популярных методов терапии депрессий - не затрагивает ядро личности, не затрагивает самость. В процессе КПТ происходит коррекция каналов получения и обработки информации клиента и проверка его эталонов обработки информации на предмет ложной аксиоматичности. Поясню немного иными словами. Существует большое количество принципов, которые человек принимает как факт, данность - и руководствуется ими при принятии того или иного выбора. Но по факту эти принципы не имеют под собой основы. Они либо приняты как данность "потому что так учили", либо раньше основу имели, но давно ее утратили и потеряли актуальность. Такие ложные аксиомы называются когнитивными искажениями. Приведу несколько примеров. "Мнение большинства не может быть ошибочным". "Со стороны всегда виднее". "Зло возвращается бумерангом". "За все нехорошие поступки приходит расплата". "Справедливость всегда восторжествует". Вы не понимаете, как работает психолог. Человек, когда ему плохо, когда встретил жизненные неурядицы, попал в тот самый "тупик", может выбрать несколько вариантов. Замыкаться в себе и стараться сам (этот вариант мы разбираем с вами несколько дней), обратиться к другу, к священнику, к колдуну, к гуру или к психологу. И я сейчас попробую пояснить вам, почему психолог - лучший, на мой взгляд, выбор. Друг не является специалистом. Он в лучшем случае выслушает, вмешается, сделает что-то за вас. Но вы при этом не получите понимания причин вашего состояние, не получите опыт самостоятельного управления. Более того, когда делают за вас - где гарантия, что результат вас устроит? Священник выслушает и сравнит ваши действия с неким сводом эталонов, правил - которые у него есть. Он скажет, где вы эти правила нарушили и пообещает попросить за вас божество о прощении вас. Но то ли это, что вам надо? Насколько высшее прощение актуально для вас? Какие вы могли бы сделать выводы из своих поступков, мотивов? И вообще - правила, которым воспользовался священник, насколько они вам подходят? Колдун сделает примерно то же самое, но попросит потусторонние силы вам помочь. То есть, сделать что-то за вас (вариант друга). Насколько такая помощь приемлема? Насколько она воспроизводима? И насколько вы выходите свободным из такой ситуации - ведь, повторись она, вы снова становитесь перед необходимостью участия колдуна. Гуру предложит вам новую, совершенную матрицу мировосприятия. Вашу существующую гуру потребует выбросить на помойку, заменив ее чужой. То есть, постарается сделать то, чего не в состоянии сделать даже самая глубинная терапия. Насколько такое реально вообще? И с чего вы решили, что новая матрица - это именно то, что подойдет, приживется? Психолог работает другим способом. Сначала психолог выстраивает систему координат, в которой живет клиент. И старается сделать это максимально полно - понять мировоззрение клиента. Базовая предпосылка психолога - "мой мир - это мой мир, а твой - это твой. Я знаю, как надо делать в своем мире, но только ты можешь знать, как лучше делать в твоем". Базовый инструмент психолога, без которого вообще невозможна никакая работа - то эмпатия. Психолог вам искренне сопереживает, погружаясь в ваш мир, но при этом специалист защищен оболочкой собственной аутентичности, которая позволяет ему сопереживать вам, но не позволяет ему раствориться в вашем мире. Иначе, растворившись, он окажется точно в таком же тупике, как и вы. Преимущество психолога - он представляет механизмы работы психики. Никогда профессиональный психолог не подведет вас к тому или иному решению. Не подтолкнет и не сманипулирует. Поняв вашу карту мира, психолог в общей мере может представлять, откуда могут "расти уши". Психолог "подсвечивает" в ту или иную зону вашего мира, просит вас посмотреть, что вы там видите и подумать, насколько увиденное вас устраивает. Наиболее частый вопрос психолога - это "чего вы хотите, как вы хотите". В отличие от клиента с депрессией, сознание психолога не туннелировано (он защищен своей оболочкой), таким образом, психолог, становясь на позицию клиента, может видеть куда больше вариантов. И "раскачивая" клиента просьбами "посмотреть туда и оценить это" психолог расширяет зону восприятия клиента. Именно так это работает в очень общих словах, деталей, конечно, масса. Таким образом, с моей точки зрения, именно помощь психолога является "экологичной", так как в этом случае решения "как надо" принимает сам клиент на основании того выбора, который сам клиент и делает. И в качестве бонуса клиент получает опыт самоанализа. Разумеется, принцип "с позиции клиента и в соответствии с его желанием" имеет ограничения. Одно из существенных - этический кодекс психолога. Я знаю пример работы с женщиной в ситуации семейного насилия от мужа-алкоголика, в которой женщина (клиент) категорически отказывалась рассматривать уход из такой семьи. Психолог вместе с ней смог разработать схему ее поведения, где вероятность насилия минимизировалась. Но, например, случай обращения насильника с просьбой научить методом подавления и манипулирования планируемой жертвы встретит отказ психолога. 6 часов назад, Йохан сказал: А до того? — А до того были сумерки, но в них я чувствовал себя вполне комфортно! Вполне возможно. Но это было до того. Сейчас - вы не чувствуете себя комфортно. Значит, случилось что-то, из-за чего вы зашли в тупик в этих сумерках. И попытки спрятаться обратно, как я понимаю, ни к чему не привели. Вероятно, надо осмотреться для того, чтобы понять, как вы сюда зашли и как отсюда выбираться.
Игорь Баталевич 24 декабря 2022 В своих текстах выше я, когда писал "вы", не всегда имел ввиду именно вас, Йохан.
Йохан 24 декабря 2022 .. Пока перечитывал ваше сообщение, параллельно размышлял о том, какой бы саундтрек подошел бы к этому моменту? И пожалуй нашел! Blue Stahli — The Pure And The Tainted Но пожалуй к главному: 1 час назад, Игорь Баталевич сказал: Вы не понимаете, как работает психолог. Человек, когда ему плохо, когда встретил жизненные неурядицы, попал в тот самый "тупик", может выбрать несколько вариантов. Замыкаться в себе и стараться сам (этот вариант мы разбираем с вами несколько дней), обратиться к другу, к священнику... Сейчас я КРАЙНЕ ограничен в возможностях. Даже в возможностях планирования чего-либо (!) Поэтому посещение психолога может быть и неплохо, но в данный момент абсолютно недоступно. 1 час назад, Игорь Баталевич сказал: Скажите, как с вашей точки зрения, в ком больше силы: в человеке, который упрямо разбивает голову о преграду на своем пути потому, что боится сказать себе "я тут бессилен" - или в человеке, который признает это, принимает свое бессилие и обращается за помощью? А это системная проблема. В Вашем примере выше про забарахлившую тачку человек может в конце концов просто пересесть на ОТ, а вот мне в данном случае "пересаживаться" не на что. Насчет КПТ и когнитивных искажений.. Наверно, имеются у любого. Но нынче в башке все больше пустота, чистый лист! Я бы с радостью поменял это на парочку каких-нибудь "удобных искажений", о да)) Или может быть следует копать глубже.. Но увы, на это нет никаких сил, и желания. Перечитав дневник, заметил, что что-то шло не так еще с августа (!) Только без последних адово-критических проявлений. Но последнее как раз понятно: вся эта хрень имеет свойство накапливаться со временем, пока однажды в пнд, после выходных, проведенных в парках-с-бутылкой (все-таки пить дома считаю не комильфо, да и просто скушшно это) понимаешь, что идти на работу не в состоянии, на это не уже не хватит никаких душевных сил..
Йохан 24 декабря 2022 .. Подумал тут: можно провести аналогию между всем этим и гениальной "2048" (за которой я сидел часами, когда совсем уж прижимало). 1. Все, что ты сделал, опускается вниз, и на этом и только на этом будет строится все последующее. 2. Если не думаешь, невнимателен/пофиг или просто не везет, то вскоре все свободное место будет завалено случайными блоками, которые в итоге тебя и "раздавят". 3. Иногда для достижения Результата действительно нужно рисковать. Обобщения на основе довольно примитивной на первый взгляд игрушки 🙂 но..
Йохан 24 декабря 2022 6 часов назад, Игорь Баталевич сказал: Скажите, как с вашей точки зрения, в ком больше силы: в человеке, который упрямо разбивает голову о преграду на своем пути потому, что боится сказать себе "я тут бессилен" - или в человеке, который признает это, принимает свое бессилие и обращается за помощью? Это все-таки сильное упрощение. Полярные или-или, 2 конца шкалы, как будто между ними ничего нет! Но это не так, даже рядом не лежало. Между ними еще дохрена всякого разного, и поэтому я не готов занимать тут крайние позиции. Ни с одного, ни с другого конца. Уместнее было бы говорить о векторе движения — и о потере этого вектора в данный конкретный момент. А вот почему.. В этом-то и весь вопрос.
Игорь Баталевич 24 декабря 2022 @Йохан 4 часа назад, Йохан сказал: Сейчас я КРАЙНЕ ограничен в возможностях. Даже в возможностях планирования чего-либо (!) Поэтому посещение психолога может быть и неплохо, но в данный момент абсолютно недоступно. Что вы имеете ввиду? В чем именно ограничение? Могу ли я обратить ваше внимание на то, что вы переписываетесь со мной несколько дней? У вас уходит время на прочтение моих слов, обдумывание, составление ваших слов. Это же самое время вы могли бы посвятить общению с психологом. Финансовые возможности? Вы сейчас находитесь на ресурсе, где можете запросить до 3 консультаций бесплатно. Есть психотерапевты в поликлиниках, работающие бесплатно. Есть службы психологической поддержки. Есть фармакологические препараты, которые стоят не сильно дорого и которые могут облегчить состояние. В самом ли деле ограничения, о которых вы пишите, удерживают вас от работы с собой? 4 часа назад, Йохан сказал: А это системная проблема. В Вашем примере выше про забарахлившую тачку человек может в конце концов просто пересесть на ОТ, а вот мне в данном случае "пересаживаться" не на что. Не очень понимаю что значит "системная проблема". Мои примеры не призваны показать вам "вот с машиной в точности так, как с психикой". Мои примеры для того, чтобы немного пояснить картину. С другой стороны, у человека, который отказался от машины по причине ее поломки и пересел на ОТ (насколько рационален такой шаг?) есть выбор. Как и у вас он есть. В вашем примере человек оставил проблему нерешенной и выбрал перемещаться с меньшим комфортом, с меньшей быстротой и "кривыми" путями. То есть, с самой проблемой (неполадки в машине) он не сделал ничего. В вашем случае, не делая ничего со своей проблемой, вы выбираете тот же путь: жить дальше "как-то". 4 часа назад, Йохан сказал: Насчет КПТ и когнитивных искажений.. Наверно, имеются у любого. Да, у многих. Но это не значит, что такого рода искажениям можно позволять управлять своей жизнью. 4 часа назад, Йохан сказал: Но нынче в башке все больше пустота, чистый лист! Я бы с радостью поменял это на парочку каких-нибудь "удобных искажений", о да)) Или может быть следует копать глубже.. Чистый лист? Откуда тогда ваши слова, ваши тексты? Они не с чистого листа берутся. 4 часа назад, Йохан сказал: Но увы, на это нет никаких сил, и желания. Понимаю вас. Но ведь вы сделали шаг, пришли сюда. В раздел форума, не в раздел консультаций - но хоть что-то. Значит, есть желание и силы. Отчего не сделать шаг дальше? 4 часа назад, Йохан сказал: Но последнее как раз понятно: вся эта хрень имеет свойство накапливаться со временем, пока однажды в пнд, после выходных, проведенных в парках-с-бутылкой (все-таки пить дома считаю не комильфо, да и просто скушшно это) понимаешь, что идти на работу не в состоянии, на это не уже не хватит никаких душевных сил.. Мы с вами говорили про алкоголь и депрессию. Вы можете оценить свой опыт и постараться честно себе ответить: в самом деле алкоголь дал вам хоть что-то полезное в вашем состоянии? 1 час назад, Йохан сказал: .. Подумал тут: можно провести аналогию между всем этим и гениальной "2048" (за которой я сидел часами, когда совсем уж прижимало). 1. Все, что ты сделал, опускается вниз, и на этом и только на этом будет строится все последующее. 2. Если не думаешь, невнимателен/пофиг или просто не везет, то вскоре все свободное место будет завалено случайными блоками, которые в итоге тебя и "раздавят". 3. Иногда для достижения Результата действительно нужно рисковать. Слабо понимаю, о чем вы. Так понимаю, что-то вроде тетриса. Но ваши сравнения, о которых вы говорите, рассказывая об это игре, как раз и подсвечивают ваши искажения.
Игорь Баталевич 24 декабря 2022 @Йохан 2 минуты назад, Йохан сказал: Это все-таки сильное упрощение. Полярные или-или, 2 конца шкалы, как будто между ними ничего нет! Но это не так, даже рядом не лежало. Между ними еще дохрена всякого разного, и поэтому я не готов занимать тут крайние позиции. Ни с одного, ни с другого конца. Уместнее было бы говорить о векторе движения — и о потере этого вектора в данный конкретный момент. А вот почему.. В этом-то и весь вопрос. Я говорю о признании собственного бессилия в чем-то и отрицании его. Что вы видите между этими двумя позициями? Что там есть разного всякого? Но вы сейчас хороший вопрос задаете. Потеря вектора движения. Своего рода, экзистенциальный кризис. И вы пишите о тупике. О том, что не видите выхода, не видите альтернатив. И тем не менее, продолжаете самостоятельно "царапать" стену, в которую уперлись. Отказываетесь обращаться за помощью. Это не полярное состояние?
Йохан 24 декабря 2022 38 минут назад, Игорь Баталевич сказал: Могу ли я обратить ваше внимание на то, что вы переписываетесь со мной несколько дней? У вас уходит время на прочтение моих слов, обдумывание, составление ваших слов. У меня же есть проблема, а Вы отвечаете аргументированно, выражая конкретную точку зрения. Такое достойно внимания и обдумывания. Особенно если учесть, сколько я за эти годы просидел на форумах, занимаясь в общем-то бесполезным трепом.. 38 минут назад, Игорь Баталевич сказал: Финансовые возможности? Естественно. 38 минут назад, Игорь Баталевич сказал: Вы сейчас находитесь на ресурсе, где можете запросить до 3 консультаций бесплатно. Есть психотерапевты в поликлиниках, работающие бесплатно. Есть службы психологической поддержки. Есть фармакологические препараты, которые стоят не сильно дорого и которые могут облегчить состояние. Не знал насчет 3х, учту. С госмедициной предпочитаю дел не иметь, как и с прочим с приставкой гос-. И это разумный выбор. Психологической поддержки ищу не особо, мне куда важнее получить какие-то Ответы.. Ну а из биохимических воздействий признаю только алкоголь, сейчас увы неэффективный = жрать колеса не стану, точка! 38 минут назад, Игорь Баталевич сказал: В вашем случае, не делая ничего со своей проблемой, вы выбираете тот же путь: жить дальше "как-то". Я и раньше так жил, "листок на ветру", хах! Но раньше мне так было комфортно, и можно предположить, что оно было не главным, ведь я никогда не признавал (и не признаю) всех этих общепринятых ценностей. Скажем "семья, дети".. Б-же ты мой! Как слышу, так каждый раз вздрагиваю!)) "Карьера"? Тоже на 50% мимо! 38 минут назад, Игорь Баталевич сказал: Но это не значит, что такого рода искажениям можно позволять управлять своей жизнью. Тоже упрощение. Вот возьмите какого-нибудь неандертальца.. Или "обычного рядового гражданина" (тут почти без разницы, ха-ха-ха), живущих может быть без всяких искажений, полностью адекватно относительно своей среды обитания. Что-то мне совсем мне хочется на их место 🙂
Йохан 24 декабря 2022 52 минуты назад, Игорь Баталевич сказал: Но ведь вы сделали шаг, пришли сюда. В раздел форума, не в раздел консультаций Именно! Консультации к чему-то обязывают, причем обе стороны, а форум — "никто никому ничего не должен". 52 минуты назад, Игорь Баталевич сказал: Мы с вами говорили про алкоголь и депрессию. Вы можете оценить свой опыт и постараться честно себе ответить: в самом деле алкоголь дал вам хоть что-то полезное в вашем состоянии? Так я уже оценил и написал выше, что в текущем состоянии он минимум бесполезен (про общую вредность сего "хобби" не буду, это уже оффтопик). 52 минуты назад, Игорь Баталевич сказал: Слабо понимаю, о чем вы. Так понимаю, что-то вроде тетриса. Похоже только издалека, тетрис изначально и банально туп. 47 минут назад, Игорь Баталевич сказал: Я говорю о признании собственного бессилия в чем-то и отрицании его. Что вы видите между этими двумя позициями? Что там есть разного всякого? «Еще многое тут скрыто». В консультации например говорил, что депрессии у меня с раннего детства. То есть это не является чем-то принципиально новым, с этим я прожил уже 30 лет.. И потому искать выход на 2/3 теперь только самому.
Йохан 24 декабря 2022 Еще к этому вот: 50 минут назад, Йохан сказал: Ну а из биохимических воздействий признаю только алкоголь, сейчас увы неэффективный = жрать колеса не стану, точка! Я в прошлом сам (био) химик, "тонкий органический и микробиологический синтез". Правда это было ооочень давно, но в принципе можно считать профдеформацией)))
Йохан 25 декабря 2022 Пожалуй получилось сформулировать проблему, ну или ее часть. В максимально сжатой форме — в одно предложение!! А это уже весомый аргумент в пользу правильности формулировки. Но только делится этим тут то ли стремно, то ли смешно.. Все равно ведь никому не надо, кроме меня 🙂
Игорь Баталевич 25 декабря 2022 @Йохан 13 часов назад, Йохан сказал: У меня же есть проблема, а Вы отвечаете аргументированно, выражая конкретную точку зрения. Такое достойно внимания и обдумывания. Особенно если учесть, сколько я за эти годы просидел на форумах, занимаясь в общем-то бесполезным трепом.. Так а цель ваша в чем? Поделиться своим ощущением депрессии? Что это даст? Получить в ответ наблюдения людей, которые были в депрессии? Что даст вам их опыт? Насколько он будет применим для вас? Получить мнение психолога? Оно вам тоже ничего не даст - то ведь не работа с вами. Форум - не место для консультаций. Если ваша цель получить помощь психолога (=понять, в каком направлении двигаться) - то и запрашивайте именно эту помощь. 13 часов назад, Йохан сказал: Естественно. Есть бесплатная помощь, есть недорогие варианты. Вы искали их? Финансовые возможности? А сколько денег вы тратите на алкоголь? 13 часов назад, Йохан сказал: Не знал насчет 3х, учту. С госмедициной предпочитаю дел не иметь, как и с прочим с приставкой гос-. И это разумный выбор. Психологической поддержки ищу не особо, мне куда важнее получить какие-то Ответы.. Ну а из биохимических воздействий признаю только алкоголь, сейчас увы неэффективный = жрать колеса не стану, точка! Отчего предубеждение по поводу госсектора? Эту помощь вы оплатили авансом - своими налогами. Отказ от лекарственной терапии в случаях, когда она показана - это важный диагностический фактор в депрессии. С моей точки зрения это сродни отказа от гипса, когда нога сломана: выбор клиента оставаться в своем состоянии. Вы не находите, что тут прямое противоречие: "не ищу поддержки психолога, но ищу ответы"? Одно противоречит другому. Ответы, которые вы ищите, как раз и находятся с помощью психолога. 13 часов назад, Йохан сказал: Я и раньше так жил, "листок на ветру", хах! Но раньше мне так было комфортно, и можно предположить, что оно было не главным, ведь я никогда не признавал (и не признаю) всех этих общепринятых ценностей. Скажем "семья, дети".. Б-же ты мой! Как слышу, так каждый раз вздрагиваю!)) "Карьера"? Тоже на 50% мимо! Я и не предлагаю вам ценности. Это ваш выбор. Судя по всему, у вас их сейчас нет - и это, возможно, одна из причин вашего состояния. Я говорю о том, что пребывание в вашем состоянии, увиливание от признания своего бессилия с ним справиться в одиночку - ваш выбор, который вы делаете каждый час. 13 часов назад, Йохан сказал: Тоже упрощение. Вот возьмите какого-нибудь неандертальца.. Или "обычного рядового гражданина" (тут почти без разницы, ха-ха-ха), живущих может быть без всяких искажений, полностью адекватно относительно своей среды обитания. Что-то мне совсем мне хочется на их место Вы - не неандерталец. К тому же, вы уверены, что у них не было искажений? С другой стороны, вы уверены, что они не были счастливы? Что касается "обычного, рядового гражданина" - то искажений там довольно много, как я могу видеть. Вам не хочется на их место... А на какое место вы рассчитываете? Какое оно - ваше место? И в каком месте вы сейчас? Я понимаю, что вы не неандерталец. Но что отличает вас от "обычного, рядового гражданина"? 13 часов назад, Йохан сказал: Именно! Консультации к чему-то обязывают, причем обе стороны, а форум — "никто никому ничего не должен". Консультации не обязывают никого и ничему. В платных консультациях психолог может прекратить процесс, если видит такую необходимость. Клиент тоже может. В бесплатных - психолог берет ваш запрос не оттого, что делает вам уступку, а руководствуется собственными мотивами. Делает свой выбор. 13 часов назад, Йохан сказал: Так я уже оценил и написал выше, что в текущем состоянии он минимум бесполезен (про общую вредность сего "хобби" не буду, это уже оффтопик). Но ведь вы продолжаете его использовать, верно я понимаю? 13 часов назад, Йохан сказал: «Еще многое тут скрыто». В консультации например говорил, что депрессии у меня с раннего детства. То есть это не является чем-то принципиально новым, с этим я прожил уже 30 лет.. И потому искать выход на 2/3 теперь только самому. У вас с раннего детства подтвержден диагноз? Что касается "самому" - у вас не вышло за 30 лет, как я понимаю. И, надеюсь, вы смогли сделать вывод из моих слов о том, что с психологом вы тоже ищите выход сами. А не он за вас. 13 часов назад, Йохан сказал: Я в прошлом сам (био) химик, "тонкий органический и микробиологический синтез". Правда это было ооочень давно, но в принципе можно считать профдеформацией))) Не понимаю связь. Ваш опыт биохимии говорит вам о том, что таблетки - зло? Довольно странно, если честно. Примерно как и слышать от врача "вакцины - яд, антибиотики - убивают". 43 минуты назад, Йохан сказал: Пожалуй получилось сформулировать проблему, ну или ее часть. В максимально сжатой форме — в одно предложение!! А это уже весомый аргумент в пользу правильности формулировки. Так я цель какая? Чтобы прочитали? Чтобы кто-то сказал "да....."? Или чтобы кто-то высказался? Чего вы ищите от высказывания своей истории тут? 46 минут назад, Йохан сказал: Все равно ведь никому не надо, кроме меня А разве то, что вы нужны вам - не важно?
Йохан 25 декабря 2022 1 час назад, Игорь Баталевич сказал: Но ведь вы продолжаете его использовать, верно я понимаю? Нет, вы понимаете неверно. Вот сейчас мог бы пожалуй, ну захотелось, только не стал. 1 час назад, Игорь Баталевич сказал: Отчего предубеждение по поводу госсектора? Поправка: по поводу Этой Страны, сииильные предубеждения.. 1 час назад, Игорь Баталевич сказал: У вас с раннего детства подтвержден диагноз? А кто бы мне его поставил?? В моем детстве о подобных специалистах никто и не слышал! 🙂 + Депра выдергивает вас из окружающего мира, а помощь-то искать в нем же, аха-ха-ха! 1 час назад, Игорь Баталевич сказал: Не понимаю связь. Ваш опыт биохимии говорит вам о том, что таблетки - зло? Ну это довольно просто: кто-то может ожидать "волшебной пилюльки" и Чуда, но ты-то знаешь, насколько примитивно оно работает! Попытка чинить рояль кувалдой имхо. 1 час назад, Игорь Баталевич сказал: Так я цель какая? Чтобы прочитали? Чтобы кто-то сказал "да....."? Или чтобы кто-то высказался? Чего вы ищите от высказывания своей истории тут? Сначала не искал ничего. Но у нас с вами вышло обсудить проблему! И этого на данный момент уже достаточно. Разворачивать мысль честно говоря лениво.. До одного из Ответов я дошел (или наконец до меня дошло? Ха-ха), о чем и написал в предыдущем сообщении. Поэтому благодарю за участие в обсуждении. Насчет консультации тут еще подумаю, но она будет касаться уже какого-то частного, конкретного вопроса.